Совершенно не согласен в отношении Гюнтера. У него как раз все признаки того самого классического злодея. Автор, пытаясь "оправдать" его, сразу пишет, что он даже не антагонист, при том что в самой статье выше - "злодей и антагонист — не одно и то же". Сама мотивация у Гюнтера - я демон-искуситель, охотник за душами. Ну это же почти тоже самое, что - я темный властелин, творю зло, втыкаю ложки в глаза людей ради забавы. А вот картонный Эредин как раз больше подходит под персонажа, с серой моралью. Правитель более развитой цивилизации ради спасения собственного народа собирается завоевать земли грязных варваров. Простая и понятная мотивация, сравните с "я похититель душ".
Вы судите его с точки зрения человеческой морали, но он не человек. Мы не знаем для чего ему души. Например, это может быть его "пища". Лев, охотящийся на антилоп ради пропитания - злодей? Для антилоп - может быть. Но с точки зрения человека лев лишь часть экосистемы саванны, притом очень важная для баланса жизни.
>Призрак из Mass Effect — холодный и расчётливый человек, не гнушающийся использовать любые средства для достижения цели. Однако его вряд ли можно назвать злодеем.
Ну вот тут не согласна. Не просто не гнушается использовать любые средства, а использует самые жёсткие, жестокие. По характеру он может и не злой, но по сути - злодей. Он не просто ошибается, он сознательно творит **здец. Не хохочет как умалишённый при этом, вежливый, ну так и что с того?
пс. а Гладос в каком месте сумасшедшая? Своеобразная, да, но где видно что она свихнулась?
Можно поспорить, что "самые жестокие средства" далеко не такие жестокие, как они кажутся. Всё же тут стоит вопрос, оправдывает ли цель средства. «Человечество должно выжить и ради этого, высшего блага, будут принесены жертвы. «Цербер» это осознает, а Альянс — нет» . Конечно да, те вещи, что цербер творил в своих лабораториях аморальны, но стоит учитывать, что всё это окупилось, так как цербер в одиночку более-менее успешно противостоял как и альянсу, так и жнецам, при этом почти добравшись до Катализатора. При этом у альянса вплоть до 3 масс эффекта абсолютно ничего не было противопоставить жнецам, до того, как не был найден Горн. И то, даже его вплоть до конца они вообще не представляли имения, что это и как оно работает. Так что приписывать его к однозначным злодеям -- неверно. Но так да, по сравнению с тем, кем он был показан во второй части, он действительно изменился в худшую стороны. Но это уже одна из проблем сценарной части в третьем МЭ
Очень хотел упомянуть и Кэмпбелла, но в итоговой версии текста этому, к сожалению, не нашлось места. Я посчитал более правильным и корректным оставить ссылку на материал, который целиком посвящен этой теме и может раскрыть все подробности более полно и точно.
Кстати, насчет Путешествия Героя. Если это будет кому-то интересно, тему можно раскрыть более детально на примере оригинальной трилогии “Звездных войн”. Для Лукаса эта концепция послужила важным ориентиром при создании сюжета. Так что может получиться что-то занимательное :)
Не побоюсь выступить "капитаном Obvious" и скажу, что любое художественное произведение прочно завязано на нашей психологии :) А примешивать не стоит модель Юнга и его архетипы, речь в тексте о другой концепции.
Насчет притянутости за уши. "Путешествие героя" (то бишь труды Кэмпбелла и их современная адаптация Воглера) - must read для сценаристов всего мира, широко признанная и активно применяемая концепция. Пример: Джордж Лукас построил на этих принципах одну из самых популярных франшиз в мире. Что как бы намекает.
Вообще я советую подробнее ознакомиться с концепцией. Она не только о том как устроены художественные истории. "Путешествие героя" неплохо иллюстрирует нашу психологию и даже помогает лучше разобраться в жизни. Вот ссылка на разбор тени и трикстера по Воглеру (+там имеются ссылки на статьи о других архетипах - наставнике, хранителе порога и т.д.) https://storytelling-ru.livejournal.com/62423.html А еще можно сразу приобрести книжку по теме. Она, к слову, называется "Путешествие писателя"
Это всё максимально субъективно, и зависит, как от взглядов игрока, так и от взглядов протагониста. Была же мысль, что Империя несла добро и позитив, а потом пришёл Люк и всё сломал, что делает его злодеем. А Зеркало ещё какой злодей, Wishmaster в таком случае тоже был хорошим парнем?.. Ольгерд несёт вообще совершенно другую функцию, и в антагонисты его записывать весьма странно.
Про роботов и ИИ вообще в корне несогласен. Да и в целом такой подход очень спорный, писатель может и вообще знать не знает о подобных критериях, а значит написанных им персонажей под эти критерии подводить уже нельзя.
А я говорил, что Зеркало хороший парень? А какую функцию несёт Ольгерд? Мне искренне интересно :) Некоторые механизмы работают даже в том случае, если автор не знает об их существовании.
Само понятие массовой культуры избегает заигрываний с очевидными злодеями. Мы не видим реалистичных игр про массовые изнасилования, геноцид, военные преступления. Часто злодейства прячут "за кадром" или ретушируют или оставляют недосказанными. Это приводит к инетересным эффектам в ММО играх, где сами игроки хотят исполнять роли злодеев. И если в PUBG все одинаковые, то в РПГ сеттингах злодеи отыгрываются однозначно, но при этом в ограниченных разработчиками рамках : воры, кидалы, обманщики, вымогатели. Сейчас у злодеев в играх все более и более человеческое лицо - это реальные люди с реальными целями, ставящие свои деструктивные цели. Ну и конечно остается еще потенциальный злодей, который смотрит на вас в зеркале. Никаких Теней, лишь ваши внутренние никакие не демоны, а злые помыслы.
Самый страшный злодей для меня - это я сам, сидящий возле машины, на которой приехал человек, который сейчас лутает эти пять домиков. Стоит ему сесть в машину, как он получит очередь в лицо. Такой мразью ощущаю себя каждый раз.
А Ольгред так поступал не из-за Одима? там прямым текстом говорилось что из-за него он становился бесчувственным, жестоким, для которого не существует последствий. Одим использует Геральта для достижения своей цели, а именно получение долга касательно геральта он не антагонист и не злодей, касательно всего мира он демон.( не за что взял и убил старичка, которому сам и дал надежду). ну а вообще да, я верю что не бывает добра и зла, светлого и чёрного, есть только серость то есть с одной стороны это злодей и урод, с другой благородный человек, который заботится о своих подданых, у которого есть веские причины на совершения зла, исключения это психованные личности и через-чур харизматичные злодеи как оверлорд.
Он стал таким, ибо можно сказать продал душу, не? Буквально сегодня завершил это дополнение. Ну а вообще игра на каждом своем шагу дает понять, что не существует добра и зла, все относительно, ставя нас перед выбором и показывая нам разные призмы одного действия.
Ольгерд буквально попросил каменных сердец, чтобы не ощущать что-то, уж и не помню подробностей. Гюнтер лишь исполнил по-своему, но это не уменьшает того факта, что Гюнтер по сути черный джинн.
Вообще мой топ отвратности персонажей в ведьмаке включает: - Главных героинь кровь и вино - Гюнтера - Холма шептуна и говорящий гобелен - Бухого бомжа из новиграда - Эмгыра
Ольгерд подписал договор кровью и согласился отдать в жертву родного брата. Не думаю, что он был излишне чувствительным и мягким до того как получил "каменное сердце".
До сих пор не могу решить Артас злодей или герой, он одновременно глава Плети и предатель, но также мог бы сделать плетью куда больше зла если действительно хотел бы этого.
Если так судить — настоящий злодеев не бывает, никто не злодей. Потому что любому злодею нужна мотивация, т.е. причины для злых поступков. А эти причины показывают то что он обычный человек, со своими слабостями и стремлениями — и по вашей логике он превращается в антогониста. И даже существо без мотивации, робот, тоже перестает быть злодеем, ведь он же не виноват — он же робот. А псих — ну, он же псих, не злодей, больной человек.
И тогда остается сделать просто злого персонажа, просто злодея, ничего о нем не рассказывать. Просто чистое зло, которому не возможно сопереживать
пс. Ну вообще бывает, что обычные люди со своей мотивацией и прочим просто переходят черту. Вот Гитлер - злодей, несмотря на всё хорошее, что в нём было. И как хотите.
Призрака из Mass Effect, в принципе, оценивать в целом невозможно. Просто потому что у разработчиков не было последовательности в представлении Цербера.
В первой части мы видим их только как скрытную фашисткую организации, готовую на любые мерзости ради сомнительных и малообоснованных целей.
Во второй части нам показывают, что эта организация гораздо больше и разобщённее, чем можно было представить. Её лидер - Призрак - является лишь ограниченным в возможностях менеджером, который не отвечает за все ответвления Цербера, а лишь руководит определённными проектами. Понятия "цены" и "цели" из постулата "добиваться цели любой ценой" становятся более конкретными и от этого менее одиозными. По сути, нам рисуют совсем другую организацию, в которой есть свои суровые косяки, но при этом и цели она ставит благие и добивается многого. И Призрак является именно воплощением такого видения Цербера.
В третьей же части всё внезапно идёт по вагине. Самый скрытный и подозрительный лидер в галактике, единственный, кто всерьёз воспринимал угрозу жнецов, внезапно оказывается одержим и подчинён ими. И вся эта многослойная и раздробленная организация Цербер оказывается подчинена только Призраку и только его одержимым идеям. Тупейший слив всей серии после обоснования происхождения жнецов. Особенно порадовало, что самое кардинальное решение второй части - уничтожить базу коллекционеров или отдать Церберу - вообще ни на что не повлияло в третьей.
Совершенно не согласен в отношении Гюнтера. У него как раз все признаки того самого классического злодея. Автор, пытаясь "оправдать" его, сразу пишет, что он даже не антагонист, при том что в самой статье выше - "злодей и антагонист — не одно и то же". Сама мотивация у Гюнтера - я демон-искуситель, охотник за душами. Ну это же почти тоже самое, что - я темный властелин, творю зло, втыкаю ложки в глаза людей ради забавы.
А вот картонный Эредин как раз больше подходит под персонажа, с серой моралью. Правитель более развитой цивилизации ради спасения собственного народа собирается завоевать земли грязных варваров. Простая и понятная мотивация, сравните с "я похититель душ".
Вы судите его с точки зрения человеческой морали, но он не человек. Мы не знаем для чего ему души. Например, это может быть его "пища". Лев, охотящийся на антилоп ради пропитания - злодей? Для антилоп - может быть. Но с точки зрения человека лев лишь часть экосистемы саванны, притом очень важная для баланса жизни.
Комментарий недоступен
>Призрак из Mass Effect — холодный и расчётливый человек, не гнушающийся использовать любые средства для достижения цели. Однако его вряд ли можно назвать злодеем.
Ну вот тут не согласна. Не просто не гнушается использовать любые средства, а использует самые жёсткие, жестокие. По характеру он может и не злой, но по сути - злодей. Он не просто ошибается, он сознательно творит **здец. Не хохочет как умалишённый при этом, вежливый, ну так и что с того?
пс. а Гладос в каком месте сумасшедшая? Своеобразная, да, но где видно что она свихнулась?
Можно поспорить, что "самые жестокие средства" далеко не такие жестокие, как они кажутся. Всё же тут стоит вопрос, оправдывает ли цель средства. «Человечество должно выжить и ради этого, высшего блага, будут принесены жертвы. «Цербер» это осознает, а Альянс — нет» . Конечно да, те вещи, что цербер творил в своих лабораториях аморальны, но стоит учитывать, что всё это окупилось, так как цербер в одиночку более-менее успешно противостоял как и альянсу, так и жнецам, при этом почти добравшись до Катализатора. При этом у альянса вплоть до 3 масс эффекта абсолютно ничего не было противопоставить жнецам, до того, как не был найден Горн. И то, даже его вплоть до конца они вообще не представляли имения, что это и как оно работает. Так что приписывать его к однозначным злодеям -- неверно. Но так да, по сравнению с тем, кем он был показан во второй части, он действительно изменился в худшую стороны. Но это уже одна из проблем сценарной части в третьем МЭ
Прошу уточнить, в каком месте в тексте указано, что Гладос сумасшедшая. Кажется, я что-то пропустил :)
Комментарий недоступен
Очень хотел упомянуть и Кэмпбелла, но в итоговой версии текста этому, к сожалению, не нашлось места. Я посчитал более правильным и корректным оставить ссылку на материал, который целиком посвящен этой теме и может раскрыть все подробности более полно и точно.
Кстати, насчет Путешествия Героя. Если это будет кому-то интересно, тему можно раскрыть более детально на примере оригинальной трилогии “Звездных войн”. Для Лукаса эта концепция послужила важным ориентиром при создании сюжета. Так что может получиться что-то занимательное :)
Комментарий недоступен
Не побоюсь выступить "капитаном Obvious" и скажу, что любое художественное произведение прочно завязано на нашей психологии :) А примешивать не стоит модель Юнга и его архетипы, речь в тексте о другой концепции.
Насчет притянутости за уши. "Путешествие героя" (то бишь труды Кэмпбелла и их современная адаптация Воглера) - must read для сценаристов всего мира, широко признанная и активно применяемая концепция. Пример: Джордж Лукас построил на этих принципах одну из самых популярных франшиз в мире. Что как бы намекает.
Вообще я советую подробнее ознакомиться с концепцией. Она не только о том как устроены художественные истории. "Путешествие героя" неплохо иллюстрирует нашу психологию и даже помогает лучше разобраться в жизни. Вот ссылка на разбор тени и трикстера по Воглеру (+там имеются ссылки на статьи о других архетипах - наставнике, хранителе порога и т.д.) https://storytelling-ru.livejournal.com/62423.html А еще можно сразу приобрести книжку по теме. Она, к слову, называется "Путешествие писателя"
Комментарий недоступен
Хм, никогда Призрака злодеем не считал. Он мне даже импонировал.
Это всё максимально субъективно, и зависит, как от взглядов игрока, так и от взглядов протагониста. Была же мысль, что Империя несла добро и позитив, а потом пришёл Люк и всё сломал, что делает его злодеем. А Зеркало ещё какой злодей, Wishmaster в таком случае тоже был хорошим парнем?.. Ольгерд несёт вообще совершенно другую функцию, и в антагонисты его записывать весьма странно.
Про роботов и ИИ вообще в корне несогласен. Да и в целом такой подход очень спорный, писатель может и вообще знать не знает о подобных критериях, а значит написанных им персонажей под эти критерии подводить уже нельзя.
А я говорил, что Зеркало хороший парень? А какую функцию несёт Ольгерд? Мне искренне интересно :) Некоторые механизмы работают даже в том случае, если автор не знает об их существовании.
Само понятие массовой культуры избегает заигрываний с очевидными злодеями. Мы не видим реалистичных игр про массовые изнасилования, геноцид, военные преступления. Часто злодейства прячут "за кадром" или ретушируют или оставляют недосказанными. Это приводит к инетересным эффектам в ММО играх, где сами игроки хотят исполнять роли злодеев. И если в PUBG все одинаковые, то в РПГ сеттингах злодеи отыгрываются однозначно, но при этом в ограниченных разработчиками рамках : воры, кидалы, обманщики, вымогатели.
Сейчас у злодеев в играх все более и более человеческое лицо - это реальные люди с реальными целями, ставящие свои деструктивные цели.
Ну и конечно остается еще потенциальный злодей, который смотрит на вас в зеркале. Никаких Теней, лишь ваши внутренние никакие не демоны, а злые помыслы.
Самый страшный злодей для меня - это я сам, сидящий возле машины, на которой приехал человек, который сейчас лутает эти пять домиков. Стоит ему сесть в машину, как он получит очередь в лицо. Такой мразью ощущаю себя каждый раз.
Злодеи - это герои, чья история ещё не рассказана.
Я бы сказала, что рассказана, но не с той стороны.
А Ольгред так поступал не из-за Одима? там прямым текстом говорилось что из-за него он становился бесчувственным, жестоким, для которого не существует последствий.
Одим использует Геральта для достижения своей цели, а именно получение долга касательно геральта он не антагонист и не злодей, касательно всего мира он демон.( не за что взял и убил старичка, которому сам и дал надежду).
ну а вообще да, я верю что не бывает добра и зла, светлого и чёрного, есть только серость то есть с одной стороны это злодей и урод, с другой благородный человек, который заботится о своих подданых, у которого есть веские причины на совершения зла, исключения это психованные личности и через-чур харизматичные злодеи как оверлорд.
Он стал таким, ибо можно сказать продал душу, не? Буквально сегодня завершил это дополнение. Ну а вообще игра на каждом своем шагу дает понять, что не существует добра и зла, все относительно, ставя нас перед выбором и показывая нам разные призмы одного действия.
Ольгерд буквально попросил каменных сердец, чтобы не ощущать что-то, уж и не помню подробностей. Гюнтер лишь исполнил по-своему, но это не уменьшает того факта, что Гюнтер по сути черный джинн.
Вообще мой топ отвратности персонажей в ведьмаке включает:
- Главных героинь кровь и вино
- Гюнтера
- Холма шептуна и говорящий гобелен
- Бухого бомжа из новиграда
- Эмгыра
Ольгерд подписал договор кровью и согласился отдать в жертву родного брата. Не думаю, что он был излишне чувствительным и мягким до того как получил "каменное сердце".
До сих пор не могу решить Артас злодей или герой, он одновременно глава Плети и предатель, но также мог бы сделать плетью куда больше зла если действительно хотел бы этого.
Комментарий недоступен
Комментарий недоступен
Разве персоны отражают только тёмные стороны личности?
Не все, а только Тени, что не стали персонами.
И не даже тут не все Тени, поскольку Тэдди и Моргана не злодеи
Если так судить — настоящий злодеев не бывает, никто не злодей.
Потому что любому злодею нужна мотивация, т.е. причины для злых поступков. А эти причины показывают то что он обычный человек, со своими слабостями и стремлениями — и по вашей логике он превращается в антогониста.
И даже существо без мотивации, робот, тоже перестает быть злодеем, ведь он же не виноват — он же робот. А псих — ну, он же псих, не злодей, больной человек.
И тогда остается сделать просто злого персонажа, просто злодея, ничего о нем не рассказывать. Просто чистое зло, которому не возможно сопереживать
Неужели вы не сопереживаете Диабло?)
пс. Ну вообще бывает, что обычные люди со своей мотивацией и прочим просто переходят черту. Вот Гитлер - злодей, несмотря на всё хорошее, что в нём было. И как хотите.
Несколько удивляет, когда Гюнтера О’Дима называют злодеем. Ведь Дима не может быть злодеем.
Призрака из Mass Effect, в принципе, оценивать в целом невозможно. Просто потому что у разработчиков не было последовательности в представлении Цербера.
В первой части мы видим их только как скрытную фашисткую организации, готовую на любые мерзости ради сомнительных и малообоснованных целей.
Во второй части нам показывают, что эта организация гораздо больше и разобщённее, чем можно было представить. Её лидер - Призрак - является лишь ограниченным в возможностях менеджером, который не отвечает за все ответвления Цербера, а лишь руководит определённными проектами. Понятия "цены" и "цели" из постулата "добиваться цели любой ценой" становятся более конкретными и от этого менее одиозными. По сути, нам рисуют совсем другую организацию, в которой есть свои суровые косяки, но при этом и цели она ставит благие и добивается многого. И Призрак является именно воплощением такого видения Цербера.
В третьей же части всё внезапно идёт по вагине. Самый скрытный и подозрительный лидер в галактике, единственный, кто всерьёз воспринимал угрозу жнецов, внезапно оказывается одержим и подчинён ими. И вся эта многослойная и раздробленная организация Цербер оказывается подчинена только Призраку и только его одержимым идеям. Тупейший слив всей серии после обоснования происхождения жнецов. Особенно порадовало, что самое кардинальное решение второй части - уничтожить базу коллекционеров или отдать Церберу - вообще ни на что не повлияло в третьей.