Ocнoвныe чepты: - яpкo выpaжeннaя индивидyaльнocть, - гepoй вcтyпaeт в кoнфликт c oкpyжaющими, c жизнью, c cyдьбoй, - гepoй иcпытывaeт paзoчapoвaниe, - гepoй cтpeмитcя к кaкoмy-либo идeaлy, - гepoй oщyщaeт paздвoeннocть бытия, - гepoй-бyнтapь."
По-моему, мифологический Прометей определенно обладает большинством этих черт. И именно поэтому Байрон так сильно вдохновлялся Прометеем. Да, я понимаю, что в античности не было невероятной глубины и прорисовки, но был скелет/прототип - вот, что имеет значение.
Я думаю, ключевой элемент нашего спора заключается в том, что для меня достаточно совпадения большого числа определенных черт, чтобы считать явление попадающим под определенную категорию (пусть это будет условное 80%-е совпадение). Вам же нужно, чтобы всё совпадало на 100% (и по характерным признакам, и по временным рамкам).
Я понимаю эту точку зрения, но согласиться с ней не могу. Спасибо за дискуссию, это было интересно)
В своем оригинальном комментарии я говорил о том, что "маленький человек" мог быть и в античности.
Приходишь ты и говоришь, что аналогии - не аргумент. Теперь ты говоришь: "для любой пары "тип"+"явление", где явление общее будет верно что оба являются частью явления."
Наверное, теперь ты должен мне объяснить, почему моя изначальная аналогия, к которой ты придрался, не является корректной.
В первый раз ты подменил понятия, прекрасно зная, что я спрашиваю о Луне как о космическом спутнике, а не в житейском понимании. Как же это достаточный аргумент?
Есть корректная аналогия. Есть ложная аналогия. Если я использовал ложную аналогию, тебе придется доказать, в чем она ложна, перед тем как называть мой ответ нелепым.
Во-первых, до наших времен почти не сохранилось подобных произведений, и скажу честно, я не буду тратить вечер на то, чтобы перечитать все сохранившееся комедии, дабы привести имя персонажа в споре.
Во-вторых, почему вы говорите исключительно о литературе? Архетипы могут быть еще и в театральном искусстве, например (а до этого были исключительно в устной речи - Edit: не только в устной речи, на самом деле, моя ошибка. Можно точно еще учитывать живопись, даже если она наскальная).
Вернемся к "маленькому человеку" и разложим его на компоненты: 1) невысокое социальное положение и происхождение - такие люди были и в античности 2) отсутствие выдающихся способностей - аналогично 3) отсутствие силы характера - аналогично
Мне кажется, что вы очень сильно недооцениваете трансцендентность юмора. Люди всегда были способны смеяться над недостатками других и над тем, как кто-то попадает в глупую ситуацию.
Для меня абсолютно не очевидно, почему в античной театральной комедии не могли смеяться над "маленьким человеком" того времени. Разумеется, это было специфично, но суть была той же самой.
Говорить "байронический герой появился лишь в XIX веке" - это как говорить "лирический герой появился только в XX веке". Архетипы - на то и архетипы, что они вечны.
То, что явление получает определенное наименование, которое закрепляется, не значит, что явления не существовало до наименования (см. аналогию Фломастера с Ньютоном и гравитацией).
Да, знаю, что Википедия, но так быстрее: "Маленький человек — это человек невысокого социального положения и происхождения, не одарённый выдающимися способностями, не отличающийся силой характера."
Почему вы считаете, что отображения подобного человека не могло быть в античном искусстве?
Почитайте про древнегреческие комедии (и трагедии), которые были не только про богов и героев.
Я просто не уверен, что понимаю ваш аргумент (как и аргумент Ипполита). Давайте уточним: вы сомневаетесь в том, что человеческая глупость (как и все прочие качества) вечна? В том, что люди античности были способны подмечать глупость и смеяться над ней? В том, что они могли выразить ее в тех же комедиях?
В EQ не было карт, не было журнала заданий. Никто не говорил, куда бежать, кого убивать, где качаться - все надо было изучать самому, либо спрашивать опытных игроков. Если ты играл кастером и хотел быстрее восстанавливать ману, надо было сесть, открыть книгу с заклинаниями и нажать кнопку "meditate", что не позволяло смотреть по сторонам и видеть какого-нибудь приближающегося к тебе моба. Если ты умирал, все твои вещи оставались в трупе, ты терял некую часть XP и воскрешался там, где у тебя стоял bind (привязка души), а не на условном "кладбище" в зоне. Надо было бежать до трупа голым и искать кого-то, кто мог реснуть тебя, чтобы восстановить часть утраченного XP. У мобов не сбрасывалось аггро, и они бежали за тобой до конца зоны. И бывает так, что ты заходишь в зону, мимо тебя пробегает какой-то герой с 1% хп, а за ним несется "паровоз" из клыков, когтей, мечей и дубин. И этот герой выбегает из зоны, а паровоз тут же переключает свое внимание на тебя.) На одном PvP сервере при убийстве игрока можно было полутать все деньги, что у него были. На другом можно было еще и одну шмотку из его инвентаря забрать.
В общем, игра была очень хардкорной, но тем интереснее в ней было чего-то добиваться.
Согласно всему вами написанному: если бы завтра вам сказали о необходимости введения насильственной эксплуатации (рабства) с аргументацией в виде идеологической необходимости, вы бы были в первым рядах рабовладельцев.
Надеюсь, даже у вашей рациональности есть предел. Хочется верить, что если вы задумаетесь о том, что в рабстве могли быть быть ваши друзья и близкие, вы не будете думать об этом в ключе "цель оправдывает средства".
На данный момент у меня нет больше вопросов к вам.
"Ложность в моих суждениях" = ложность приведенных аналогий в моем оригинальном комментарии.
Ты пока ничего конкретного не сказал по этому поводу.
1. Ты не доказал ложность в моих суждениях
2. Ты не можешь доказать то, что я тебя прошу, без ложных аналогий
Не иди на поводу, иди куда хочешь.
Это не мое мнение, это факт.
Ты не доказал с помощью аналогии, что Луна является космическим спутником Марса.
"Poмaнтичecкий гepoй – этo гepoй, пpeдcтaвляющий личнocть cлoжнyю, cтpacтнyю, внyтpeнний миp кoтopoй нeoбычaйнo глyбoк, бecкoнeчeн; этo цeлaя вceлeннaя, пoлнaя пpoтивopeчий. Этo иcключитeльный xapaктep в иcключитeльныx oбcтoятeльcтвax.
Ocнoвныe чepты:
- яpкo выpaжeннaя индивидyaльнocть,
- гepoй вcтyпaeт в кoнфликт c oкpyжaющими, c жизнью, c cyдьбoй,
- гepoй иcпытывaeт paзoчapoвaниe,
- гepoй cтpeмитcя к кaкoмy-либo идeaлy,
- гepoй oщyщaeт paздвoeннocть бытия,
- гepoй-бyнтapь."
По-моему, мифологический Прометей определенно обладает большинством этих черт. И именно поэтому Байрон так сильно вдохновлялся Прометеем.
Да, я понимаю, что в античности не было невероятной глубины и прорисовки, но был скелет/прототип - вот, что имеет значение.
Я думаю, ключевой элемент нашего спора заключается в том, что для меня достаточно совпадения большого числа определенных черт, чтобы считать явление попадающим под определенную категорию (пусть это будет условное 80%-е совпадение). Вам же нужно, чтобы всё совпадало на 100% (и по характерным признакам, и по временным рамкам).
Я понимаю эту точку зрения, но согласиться с ней не могу. Спасибо за дискуссию, это было интересно)
В своем оригинальном комментарии я говорил о том, что "маленький человек" мог быть и в античности.
Приходишь ты и говоришь, что аналогии - не аргумент.
Теперь ты говоришь: "для любой пары "тип"+"явление", где явление общее будет верно что оба являются частью явления."
Наверное, теперь ты должен мне объяснить, почему моя изначальная аналогия, к которой ты придрался, не является корректной.
И этот вывод никак не связан с аналогией?
Античный байронический герой и голливудский байронический герой - оба входят в архетип "байронический герой"?
Античная комедия и голливудская комедия - обе входят в архетип "комедия"?
Не доказав ничего.
В первый раз ты подменил понятия, прекрасно зная, что я спрашиваю о Луне как о космическом спутнике, а не в житейском понимании. Как же это достаточный аргумент?
Найди.
Ну так мы же раскладываем обе ситуации на составляющие элементы и смотрим как на их совпадение, так и на их удельный вес.
Хорошо.
Почему?
Конечно.
Но мы сравниваем две ситуации не по одному признаку, не так ли?
Мой вопрос был о мифологической фигуре Прометея, существовавшей задолго до указанных выше произведений.
Аргументы, пожалуйста.
Хорошо.
Докажешь, что Луна - спутник Марса в классическом космическом понятии "спутника", а не в житейском смысле?
Ипполит, Прометей - байронический герой или нет?
"Потому что ей можно доказать вообще что угодно."
Докажи, что Луна - спутник Марса с помощью аналогий.
Именно)
Есть корректная аналогия.
Есть ложная аналогия.
Если я использовал ложную аналогию, тебе придется доказать, в чем она ложна, перед тем как называть мой ответ нелепым.
Почему аналогия не может считаться аргументом в споре?)
Во-первых, до наших времен почти не сохранилось подобных произведений, и скажу честно, я не буду тратить вечер на то, чтобы перечитать все сохранившееся комедии, дабы привести имя персонажа в споре.
Во-вторых, почему вы говорите исключительно о литературе? Архетипы могут быть еще и в театральном искусстве, например (а до этого были исключительно в устной речи - Edit: не только в устной речи, на самом деле, моя ошибка. Можно точно еще учитывать живопись, даже если она наскальная).
Вернемся к "маленькому человеку" и разложим его на компоненты:
1) невысокое социальное положение и происхождение - такие люди были и в античности
2) отсутствие выдающихся способностей - аналогично
3) отсутствие силы характера - аналогично
Мне кажется, что вы очень сильно недооцениваете трансцендентность юмора. Люди всегда были способны смеяться над недостатками других и над тем, как кто-то попадает в глупую ситуацию.
Для меня абсолютно не очевидно, почему в античной театральной комедии не могли смеяться над "маленьким человеком" того времени. Разумеется, это было специфично, но суть была той же самой.
Говорить "байронический герой появился лишь в XIX веке" - это как говорить "лирический герой появился только в XX веке". Архетипы - на то и архетипы, что они вечны.
То, что явление получает определенное наименование, которое закрепляется, не значит, что явления не существовало до наименования (см. аналогию Фломастера с Ньютоном и гравитацией).
Да, знаю, что Википедия, но так быстрее:
"Маленький человек — это человек невысокого социального положения и происхождения, не одарённый выдающимися способностями, не отличающийся силой характера."
Почему вы считаете, что отображения подобного человека не могло быть в античном искусстве?
Какие именно черты не отражались в искусстве, Ипполит?
Почитайте про древнегреческие комедии (и трагедии), которые были не только про богов и героев.
Я просто не уверен, что понимаю ваш аргумент (как и аргумент Ипполита). Давайте уточним: вы сомневаетесь в том, что человеческая глупость (как и все прочие качества) вечна? В том, что люди античности были способны подмечать глупость и смеяться над ней? В том, что они могли выразить ее в тех же комедиях?
Почему архетип Акакия Акакиевича не мог быть показан в античности?
У античных людей не могло быть специфических черт Акакия Акакиевича?
В EQ не было карт, не было журнала заданий. Никто не говорил, куда бежать, кого убивать, где качаться - все надо было изучать самому, либо спрашивать опытных игроков.
Если ты играл кастером и хотел быстрее восстанавливать ману, надо было сесть, открыть книгу с заклинаниями и нажать кнопку "meditate", что не позволяло смотреть по сторонам и видеть какого-нибудь приближающегося к тебе моба.
Если ты умирал, все твои вещи оставались в трупе, ты терял некую часть XP и воскрешался там, где у тебя стоял bind (привязка души), а не на условном "кладбище" в зоне. Надо было бежать до трупа голым и искать кого-то, кто мог реснуть тебя, чтобы восстановить часть утраченного XP.
У мобов не сбрасывалось аггро, и они бежали за тобой до конца зоны. И бывает так, что ты заходишь в зону, мимо тебя пробегает какой-то герой с 1% хп, а за ним несется "паровоз" из клыков, когтей, мечей и дубин. И этот герой выбегает из зоны, а паровоз тут же переключает свое внимание на тебя.)
На одном PvP сервере при убийстве игрока можно было полутать все деньги, что у него были. На другом можно было еще и одну шмотку из его инвентаря забрать.
В общем, игра была очень хардкорной, но тем интереснее в ней было чего-то добиваться.
А при социализме/коммунизме коррупции нет как явления?)
Согласно всему вами написанному: если бы завтра вам сказали о необходимости введения насильственной эксплуатации (рабства) с аргументацией в виде идеологической необходимости, вы бы были в первым рядах рабовладельцев.
Надеюсь, даже у вашей рациональности есть предел. Хочется верить, что если вы задумаетесь о том, что в рабстве могли быть быть ваши друзья и близкие, вы не будете думать об этом в ключе "цель оправдывает средства".
На данный момент у меня нет больше вопросов к вам.