«Спасибо всем, кто пишет, что я графоман»: главное из интервью с Дмитрием Глуховским

О сериале «Топи», «политоте», экранизации «Метро 2033» и Анджее Сапковском.

Недавно на нашем Twitch-канале прошёл стрим с Дмитрием Глуховским. Посвящён он был выходу сериала «Топи», но поговорить удалось и о многом другом. Например, о том, почему «политота» в произведениях — это нормально. Или о том, как глупо пытаться запретить мат в искусстве и соцсетях.

Выбрали главное из почти полуторачасового разговора.

В последних работах — сериале «Топи», короткометражке «Сера» или даже Metro Exodus — вы раз за разом отправляете человека из Москвы в таинственную провинцию. Откуда такой внезапный интерес к теме российской хтони?

Я действительно раньше в основном писал про Москву, но на самом-то деле мама моя из Костромской области, из крошечного города Мантурово. И я в этом городе провёл половину моего детства: меня туда отправляли на всё лето и на каждые каникулы.

У бабушки был там деревенский дом, такой, который зимой топили дровами. И я колол эти дрова, воду из колодца таскал, слизней с капусты собирал, колорадского жука бензином травил, на речке купался, с пацанами на мопедах ездил и так далее.

Так что для меня «Топи» — это не шарж и не сатирическое описание русской деревни, как её видит избалованный москвичёнок, ни разу не бывший за МКАДом. История не об этом. Это мои детские воспоминания: заблюренные естественно, нечёткие. Плюс к ним примешиваются сны и люди, с которыми я тогда встречался, и которые с тех пор умерли, но продолжают приходить во снах.

Не стоит относится к деревне в «Топях» так, будто это я вот однажды выехал за МКАД и такой: «Ох, ***** (чёрт возьми), деревня, ничего себе, фу! Сниму-ка я сериал о том, как русские люди живут по колено в говне». Нет, это совершенно другое. Это сериал о «русской смерти», о том, что мёртвое иногда выглядит реальнее живого.

Как думаете, почему российское жанровое кино до последнего времени так редко обращалось к эстетике провинциальной глубинки? Учитывая, что она прям создана для хорроров, мистических триллеров и так далее.

Думаю, просто люди обычно пишут либо о том, что они хорошо знают и понимают, либо о том, что, на их взгляд, будет хорошо продаваться. «Топи» же — совершенно некоммерческая история, и, несмотря на все усилия «КиноПоиска» по её продвижению, совсем неформатный проект. Она медленная, тягучая, вязкая, она вообще не написана целенаправленно — хотя я знаю, как сконструировать сериальный сюжет, чтобы там было по пять клифхэнгеров на серию. Но мне не хотелось этого делать.

Мне хотелось писать скорее с книжной драматургией: вот ты ходишь-ходишь, персонажи тебя заговаривают, они вроде бы «ни о чём» говорят, но постепенно ты начинаешь погружаться. Я хотел передать это ощущение погружения. Топкости.

Я не ставил себе задачу «продать» зрителю российскую глубинку или с помощью каких-то элементов привлечь западного зрителя. «Топи» вообще не предназначены для западного зрителя. И у меня от сериала ноль ожиданий: это проект, который 10 лет находился в ящике, постепенно вызревая. И я всё это время не мог найти способ его воплотить — ведь там есть неоднозначные моменты и с точки зрения политики, и с точки зрения этики.

В итоге я отказался от половины своего гонорара просто чтобы это наконец состоялось. И бесплатно перепиливал весь сценарий с целью как-то его актуализировать: всё же за эти 10 лет я что-то новое узнал, насмотрелся, начитался. В целом начал немного лучше чувствовать драматургию и героев.

Что я хотел сказать: этот сеттинг сам себя зрителю не продаёт. В отличие от той же американской глубинки — любой человек в России, который там никогда не был, всё равно знает, как она выглядит, какие там люди, о чём они разговаривают. Потому что этот сеттинг — часть голливудского мейнстрима.

И мне кажется, что только так и можно какую-то настоящую вещь сделать. Это должно идти отсюда (показывает на сердце). Поэтому я не соглашаюсь писать чужие истории — ко мне периодически приходят люди с такими предложениями, но я их вежливо как-то отправляю. Если ты начинаешь делать что-то с расчётом на продажи — это точно будет мертвяк.

Не надо пытаться понравиться какой-то воображаемой целевой аудитории. Какая ***** (к чёрту) целевая аудитория? Если у тебя внутри какая-то струна звенит, история тебя завораживает, надо сесть и этим заниматься. Может, будет провал. Может, у тебя какой-то исключительный опыт, которые другие люди просто не смогут понять.

Я, к моему счастью, человек достаточно тривиальный, банальный, и переживания у меня простые, человеческие. Поэтому мне часто удаётся синхронизироваться с обычными, стандартными переживаниями [других людей]. Отсюда и какая-то плюс-минус популярность.

Как думаете, насколько свободнее стало в российской киноиндустрии с появлением стриминговых сервисов? Ведь если бы не «КиноПоиск», «Топи» могли спокойно ещё лет 10 лежать «в ящике». На ТВ такое бы точно не показали.

Телевизор у нас очень тухлый. Он весь государственный, на нём полно запретных тем: про то не говори, туда не ходи. И в конце обязательно приходит ФСБ и всех спасает.

[Стриминговые] платформы же могут позволить себе определённую дерзость и лихость. Сиськи показать, уф! Пошутить про коррупцию! Или герои курят какую-то палочку с дымом и так закашливаются, как будто в ней не табак. Намекая на то, что кто-то в нашей стране духовной может употреблять запрещённые вещества. Такие вещи. Отчаянно смелые!

Поэтому «Топи», вещь по-своему психоделическая, конечно, ни на каком канале выйти не могла.

«Топи» по структуре — скорее многочасовой фильм, чем сериал. Почему же решили выкладывать по серии в неделю, а не весь сезон сразу? И в связи с этим другой вопрос: допустим, человек вдруг посмотрит первые серии и начнёт сомневаться, нужно ли ему досматривать «Топи». Объясните, почему он должен смотреть дальше?

Выложили три серии сейчас, а остальные по мере поступления просто потому, что они пока ещё не готовы. Они вышли из монтажа, но нужна цветокоррекция, звук, саунд-дизайн. Так что это вопрос исключительно производственного цикла.

Мы понимаем, что, может быть, лучше было бы выпускать «Топи» сразу, как Netflix это делает. Но «КиноПоиск» решил не откладывать.

К вопросу о том, зачем досматривать. Потому что жанры меняются. Сейчас вам кажется, что вы смотрите мистический триллер, потом вам будет казаться, что это хоррор, а дальше — ещё что-то третье. В «Топях» всё не то, чем кажется.

Недавно видел шутку в сети: мол, каждый раз, когда в России выходит новый мистический сериал, появляются кинокритические тексты, где его называют «русским „Твин-Пиксом“». Про «Топи» тоже так писали. Что вы думаете об этом сравнении?

Это, безусловно, лестное сравнение. «Твин-Пикс» мало того, что революционный сериал, он очень, скажем так, «размял» наше представление о том, как можно рассказывать истории, о том, что на каждую завязку обязательно нужна развязка.

Понятно, что любое сравнение с работами Линча — это очень лестно. Другое дело, что через полгода выйдет новый мистический российский сериал, и уже его сравнят с Линчем и «Твин-Пиксом». Так что я не слишком обольщаюсь на свой счёт. Как и когда «Текст» сравнивают с Достоевским. Выйдет когда-нибудь новый роман, где кто-то кого-то убивает и потом раскаивается — и он будет новым Достоевским.

Какова ваша степень участия в экранизации «Текста» и сериале «Топи»?

Если говорить о «Тексте», то там я автор сценария. Я был пару раз на съёмочной площадке, но, если честно, чувствовал себя там лишним человеком.

Люди серьёзные, работают по колено в грязи, в снежной ледяной крошке. Никто не обращает на меня внимания. Покормить — не покормили. Все смотрят на меня, как на идиота. Я постоял-постоял и поехал. Зато побывал на съёмочной площадке.

Но режиссёр Клим Шипенко обращался ко мне, когда у него были вопросы, когда изменения в сценарий какие-то вводили. Мы с ним всё обсуждали, обсуждали финал, который отличается от книжного, и так далее.

Ну а потом я приехал на премьеру и искупался в лучах славы. Было очень приятно.

С сериалом «Топи» другая история. Хотя я тоже не очень много был на съёмочной площадке. Ребята там, в Беларуси, просидели в совокупности месяца полтора, а я приезжал один раз на несколько дней.

И я посмотрел, походил — вижу: режиссёр (Владимир Мирзоев, — примечание DTF) меняет сценарий. Снимает какие-то сцены, которых не было [изначально]. И я такой: «Это чё такое?». Но он — известный театральный режиссёр, с реноме, с репутацией, и я подумал: ну ладно, доверюсь человеку, отпущу желание всё контролировать, может, всё будет нормально.

Так и получилось. Какие-то вещи, которые в сценарии проседали, он рекомбинировал, переосмыслил и перезапустил.

[В сериале «Топи»] у меня ещё тайтл «креативного продюсера» есть. Я привёл на проект группу «АИГЕЛ», по монтажу со мной согласовывали какие-то вещи, по цветокоррекции тоже — хотя я дальтоник. Плюс саунд-дизайн, какие-то вопросы озвучания.

Так что до сегодняшнего момента, весь январь я был плотно вовлечён в пост-продакшен. Вот такая моя степень вовлечённости.

У российского кино и сериалов есть частая проблема: персонажи в них звучат как переозвученные голливудские герои. Вы же в «Тексте» и в какой-то степени в «Топях» смогли её избежать — я могу представить, что на экране передо мной живые люди. Как думаете, дело в вашем литературном прошлом?

Да нет, я просто слушаю, как люди разговаривают.

В первом варианте сценария [«Топей»] у меня герои говорили так, чтобы их речь можно было растаскать на цитаты. Но люди, конечно, в реальной жизни цитатами не говорят. Это утомляет, потому что надо много думать и формулировать, ну и это просто неестественно. Потом я пытался это как-то разбавить, но полностью избежать не смог.

Вообще всё зависит от задачи и от персонажа. У каждого героя есть уникальные речевые характеристики — какие-то характерные словечки, хохмы, выражения. Что касается «Текста», там герой был простым парнем, и он, конечно, не мог пользоваться какими-то слишком изощрёнными выражениями (хоть он и студент-филолог). Он должен говорить так, как говорят на улице обычные люди, иначе ему не будешь верить.

В «Топях» немного более условные герои. В отзывах часто пишут, что это «шаблонные» герои, но, думаю, люди немножко другое хотят сказать. Это типажные герои. Не совсем живые люди, а скорее собрание типажей, из которых состоит поколение 30-40. И которые страдают от типичных проблем этого поколения.

Хотелось, чтобы они, с одной стороны, говорили живо, с другой — чтобы с огоньком, не совсем обычными фразами. Насколько это получилось или не получилось — другой вопрос. Но задача была такая: чтобы они говорили не скучно.

Недавно выпустили очередной закон, запрещающий использование мата в соцсетях. В кино его уже давно использовать нельзя. Вы что об этом думаете?

Мат — органическая часть речи. И именно из-за того, что государство — якобы заботясь о нашей нравственности — его запрещает, эти запреты не хочется соблюдать. Хочется назло, сука, говорить им, ***, матом. Мне запрещают — а я буду!

В этом есть элемент бунта такого. Плюс, если официальная культура — замшелая, тухлая — будет исключительно академическим языком выражаться, то контркультура — в которой происходят вещи настоящие, живые — должна отражать реальную жизнь. Как сказал классик: «Как так, жопа есть, а слова нет?»

Если в жизни это есть, почему же нельзя перенести на экран? Поэтому [мат] становится ещё и мерилом подлинности, точности изображения жизни. В какой-то момент, конечно, может возникнуть ощущение, что это всё немного too much, но повторюсь, если бы государство не запрещало мат, не было бы желания вот так вот «отжечь».

Для меня высший пилотаж — это сплетение академической лексики, высокохудожественного русского языка и обсценной лексики, то есть мата. Самые приятные, интеллигентные люди, которых я знаю — профессора, дирижёры, так далее — с огромным удовольствием и большим изяществом используют матерную лексику в своей речи.

Да и вообще, какая мотивация пытаться запретить мат в соцсетях? Мы от этого лучше станем? Это просто лишение нас возможности ещё одного человеческого проявления. Фактически нам обрубают крайние части эмоционального спектра. Ты не можешь выразить свой **** (крайнее удивление). Как без этого быть? Ты это подавляешь, в тебе это закипает. И потом как-нибудь ****** (прорвёт).

Сейчас относительная свобода творчества есть на стримингах. Но когда-нибудь и здесь её могут ограничить. Куда двигаться тогда?

Слишком далеко смотреть в будущее не имеет смысла, там такое количество переменных возникает, что предугадать развитие событий невозможно. До этого лета нельзя было представить, что в Беларуси широкие народные массы — после стольких лет тотальной покорности — вдруг мобилизуются и попытаются покончить с ещё более затхлой формой государственности, чем у нас.

Если есть сейчас возможность открыто высказываться — надо ей пользоваться. Потому что, действительно, завтра может не быть. Завтра придётся отыскивать новые каналы коммуникации, новые формы выражения. Если не литература — то кино, если не кино — то блог, если не блог — то, не знаю, YouTube.

Я считаю, лучшее, что произошло с российской современной культурой — музыкой, стэндапом — всё случилось снизу, горизонтально. Поколение YouTube, которое не смотрит всю эту блевоту «первоканальную», творит в прямом эфире новую русскую культуру. Можно к ней относиться высокомерно, но я считаю, это самое живое, что сейчас происходит.

Ты заходишь в чарты Apple Music и видишь, что, за редким исключением, там все исполнители возникли будто из ниоткуда. Раньше, когда была монополия телевизионных продюсеров, у этих людей не было бы шанса пробиться. А тут вдруг оказывается, что у нас страна талантов. То же самое касается стэндапа, киберспорта, чего угодно.

Благодаря технологиям целое поколение получило возможность для самовыражения и самореализации. И это очень круто.

Откуда в «Топях», истории про русскую глубинку, возникает персонаж Ивана Янковского, очевидно похожий на Павла Дурова? И ещё прокремлёвский журналист. Они очень выбиваются из остального состава.

Я не под впечатлением от героического образа Павла Дурова писал эту историю. Идея «Топей» не в том, что «вот, у нас есть Павел Дуров, и мы отправляем его в место, где нет связи. Посмотрим, что он будет делать!». Нет, есть целое поколение людей, которое связывает свои надежды с технологиями. Пытается создать такой микрокосмос, где можно существовать, игнорируя всё, что происходит в этом кривом, косом «взрослом» мире.

И ладно Павел Дуров — он живёт в Дубае, у него всё хорошо. Но есть вот, например, Игорь Лосик, создатель телеграм-канала «Беларусь головного мозга», которого ещё до всех протестов приняли и до сих пор держат без суда и следствия. Он там 40 дней уже голодает и, возможно, скоро умрёт. Вот он тоже думал, что может создать маленькое ироническое — даже не оппозиционное, ироническое — СМИ и существовать отдельно от всего. И сколько ещё таких?

[Герой Ивана Янковского] — он не положительный герой. Он такой, немного ******** (наглый), как и все стартаперы, которые стали богатыми в один момент. Вспоминая Дурова: наверное, вы не застали, как он пятитысячные купюры с Дома Зингера бросал.

И вот вопрос, собственно, а всё ли решают деньги? Понятно, что они многое решают. Но что если ты попадаешь в ситуацию, где они ничего не стоят, тогда что?

В общем, это не столько Дуров, сколько просто условный представитель поколения. Типа рационально мыслящих, типа циничных, типа ни во что не верящих.

С персонажем-журналистом то же самое. Я сам по специальности журналист, и у меня много знакомых, кто пошёл работать в прокремлёвские СМИ. И поскольку официальная позиция государства по ряду вопросов из современной менялась на архаическую — возникали все эти казаки, православие, самодержавие, войны то с одной страной, то с другой — журналистам, которые изначально пришли туда работать, может, даже на благо общества, приходилось убеждать себя, что теперь вот это всё правильно. Чтобы просто не потерять работу.

Люди на моих глазах убеждали себя, что хорошо — это плохо, а плохо — это хорошо. И это очень интересный процесс, когда смотришь на них со стороны. Как люди во избежание когнитивного диссонанса убеждают себя в правильности своей работы.

Думаю, «правда и ложь» — это прям центральная тема и того, что сейчас происходит, и вообще последних пяти лет. У Трампа это происходило, у нас происходит. Осталось ли в мире место для хорошего и плохого? Для этики, для оценок. Или все говно? Они говно, и поэтому мы тоже говно, и поэтому идите в жопу со своими осуждениями.

И эти вопросы как раз можно поручить персонажу-журналисту. Так что он — не шаблон. Шаблон — это подросток-задрот, безумный учёный. А здесь просто характерные типажи, важные для тех тем, о которых я хочу поговорить.

Для меня вообще «Топи» — это про столкновение нового типа России и России вечной, которая всегда была и будет. И новая Россия как раз выражена этими городскими, немного обозревшими жителями, которые думают, что вот технологии, вот независимость, вот мы можем от всего откупиться деньгами.

Не думаете, что для истории эти персонажи слишком, что ли, политические?

Вот я веду аккаунт ВК, и мне постоянно там пишут: «Дмитрий, зачем нужна политота?». А что такое политота вообще? Почему у меня не должно быть «политоты»? Почему нельзя говорить на актуальные темы? У меня есть позиция по вопросу, для меня это важно — социполитическая ситуация в стране и мире. На самом деле я в первую очередь журналист, и потом уже какой-то фантаст.

Какие-то вещи я для себя понял, я хочу поделиться ими с людьми — которые, может, целыми днями смотрят телик и вообще не видят, что происходит.

Нет ли ощущения, что те люди, для кого эти открытия вообще были бы «открытиями» и те, кто посмотрит сериал «Топи» или фильм «Текст» — это немного разные люди?

Ну... я не теряю надежды.

Вопрос из чата: не было ли у вас желания адаптировать «Метро 2033» в виде анимации? У нас до сих пор много талантливых аниматоров, но все проблемы упираются в бюджет. Но вот если было бы финансирование, то был бы шанс на анимационный сериал по «Метро»?

Думаю, да. Во вселенной «Метро» много разных невообразимых сеттингов, которые очень дорого строить и отрисовывать компьютерной графикой — и эти вещи можно было хорошо передать анимацией. Я к взрослой анимации отношусь хорошо, и это было бы отличное ответвление франшизы.

А экранизацией сейчас вообще занимаются? Вроде «Газпром-медиа» же собирались.

Я сейчас взаимодействую с [Евгением] Никишовым и [Валерием] Федоровичем, авторами «Эпидемии» и «Перевала Дятлова». Но сценария ещё нет — это плохие новости. Ещё одни плохие новости в том, что писать его я буду сам (*смеётся*). Поэтому всё испорчу окончательно.

Но фильм всё-таки состоится?

Никто не знает. Сейчас вообще никто ничего не знает. Будет фильм или нет, можно будет меня через полгода вообще экранизировать или нельзя. Вот сейчас вышли «Топи» — и слава богу. Давайте их посмотрим.

Работать с кинематографом и играми — большая ли разница?

В кино мне приходилось сценарий писать «от и до». В случае с играми — там всё-таки сидит штат из собственных писателей и геймдизайнеров. Я пишу что-то, они это берут, перерабатывают, понимают, что будет работать, а что нет. Потом возвращают мне, мы вместе думаем над арками героев, потом [разработчики] сами придумывают второстепенных персонажей на уровнях. Мне отправляют какие-то диалоги, я их полирую, переписываю.

То есть это очень интерактивный процесс. В случае с кино он более, что ли, затворнический. В кинодраматургии много архитектуры, много научного и ремесленного — в играх всё более расслаблено.

В конце немного каверзных вопросов от пользователей, которые получили больше всего лайков под анонсом этого интервью. Первый такой: «когда и почему вы поверили, что умеете писать?»

В три года. У папы спёр пишущую машинку и начал печатать. Потом всю школу писал фантастические рассказы в тетрадках. Сначала на 12 листов, потом на 24, потом на 48. Ну и постепенно обрёл уверенность в себе.

Но каждый раз, когда что-то у меня выходит, всё равно, конечно, огребаю ***** (люлей) от населения.

С другой стороны, если б мне все говорили, что я великий... ну, у нас есть перед глазами пример человека, которому 20 лет так говорили. Итог — полная потеря адекватности.

Поэтому спасибо отдельное тем, кто меня ****** (уничтожает) в отзывах и пишет, что я графоман, что у меня плоские персонажи и кривые диалоги.

Второй вопрос. «А вам не смешно, что вы считаете рассказы Сапковского посредственными, а свои — нет?»

К сожалению, у него действительно посредственные рассказы. Я дружу с продюсерами сериала «Ведьмак» — с ними собираемся делать один проект — и меня они пригласили на премьеру. Чтобы подготовиться, я решил почитать рассказы. Ну, действительно, очень плохие рассказы.

Мне жаль. Я знаю, что у него много поклонников. Но они плохо написаны. Хотя придуманы неплохо.

Это не значит, что я вот молодец. Я не молодец. Но есть *********** (отличное) фэнтези. Та же «Игра престолов» — очень круто. Не говоря уже о Толкине и так далее.

Вообще, как только в Советском Союзе разрешили издавать фэнтези — а долго нельзя было, потому что фэнтези считалось буржуазной ****** (чепухой) — я собрал себе огромную коллекцию. Перечитал и Теренса Х. Уайта, и Урсулу Ле Гуин, и Майкла Муркока, и всех подряд. Я прочитал очень много фэнтези, меня в то время с него штырило. Сейчас читаю — ну очень плохо.

Я не считаю, что я лучше Сапковского. Знаю, что несколько раз прохаживался по нему в целях самопиара, но он пожилой человек, и я рад, что у него этот успех сейчас случился. Продюсеры мне рассказывали, что он очень ранимый, и я сожалею, что о нём плохо отзывался в масс-медиа.

Я вообще могу плохо говорить о человеке только пока с ним не познакомлюсь. Потом мне как-то неловко становится.

И напоследок: три лучших русскоязычных писателей-фантаста на сегодняшний день.

Я знаю одного — Святослав Логинов. Это вот прям по-взрослому, хорошее, настоящее. У раннего Лукьяненко есть какие-то симпатичные вещи.

Хотя, конечно, по сравнению со Стругацкими никто не канает.

#глуховский #интервью #топи #лонг #metro